Macroentrevista __________________
Guillermo Bustamante Zamudio
En literatura, juzgar algo por
la extensión no tiene sentido
Un reluciente piano negro, un piso en madera y una radiola antigua son
algunos de los objetos que a primera vista llaman la atención al
ingresar a la sala de la casa de Guillermo Bustamante. Un hombre que por
lo singular se caracteriza por su barba refilada, una seriedad que tal
vez, se enmaraña con cierta timidez o rigidez, pero que pronto
abandona para mostrarse gentil y afable. Sin la clásica pedantería
de los escritores, es decir, con un archivo de citas, excentricidades,
poses o halagos a su propia obra, Guillermo Bustamante habla del microrrelato
y de su obra en este género con el convencimiento de que se habla
de un goce estético y de una pasión, mas no de un experimento
al que se debe taxonomizar o nominalizar. Con un delicioso café negro,
en su estudio donde tiene, quizá, la biblioteca más grande
en Colombia sobre el microrrelato, este escritor caleño dio inicio
a la entrevista mientras nos mostraba entusiasmado los famosos ejemplares
de la revista Ekuóreo.
Guillermo Bustamante Zamudio nació en 1958 en Cali, Colombia.
Es Licenciado en Literatura e Idiomas de la Universidad Santiago de
Cali y Magíster en Lingüística y Español de
la Universidad del Valle.
Fue cofundador y codirector de las revistas de
minicuentos Ekuóreo (Cali) y A la topa tolondra (Tunja). Ha sido
también
co-autor (con Harold Kremer) de la Antología del cuento corto colombiano
(1994, 2004), de la Antología del cuento corto colombiano, Volumen
II (en prensa) y de Los minicuentos de Ekuóreo (2003). Ganador
del Premio “Jorge Isaacs” 2002 (Cali), con su libro de minicuentos
Convicciones y otras debilidades mentales. Autor del libro de minicuentos
Oficios de Noé (Común Presencia, 2005). Tiene inéditos:
Disposiciones y virtudes (minicuentos impíos) y Ekuóreo:
un capítulo del minicuento en Colombia. Historia de su primera época.
Fredy
Yezzed López: ¿Le nace el gusto por la “minificción” desde
la creación de Ekuóreo o el gusto venía con anterioridad?
Guillermo
Bustamante Z.: Creo que A y B son ciertas. No habría
sido Ekuóreo un vehículo de cuentos cortos, si no hubiera
habido un gusto por ellos; pero, a su vez, el formato de la revista
implicaba una restricción que nos acercó al minicuento... “Constreñido” era
uno de los nombres que estábamos pensando para la “revista” (una
hoja por ambas caras). El comité editorial tuvo una composición
especial: Harold Kremer es escritor, no se aguanta el universo sin
la posibilidad de escribir; en cambio yo, no me aguanto el mundo sin
la posibilidad de explicármelo, me dieron la razón por cárcel,
como dice un minicuento de Orlando López. Cuando estábamos
en la universidad, él iba uno o dos semestres antes que yo. No
sé por
qué razón un día se acerca y me entrega un cuento
para que se lo comente; mis comentarios fueron tan extensos como el
cuento... él
se puso bastante molesto; porque a personas como Harold les gusta más
una aproximación desde quien también tiene una experiencia
de escritura; es decir, que les habla desde adentro del relato. Mi
aproximación
tenía más aspiraciones teóricas, estaba más
alejada de lo que él esperaba, pero justamente por esa respuesta
se creó este “tándem” tan extraño, pues
podría decirse que somos personas hasta cierto punto incompatibles,
pero a la vez complementarias. Nunca tuvimos peleas, porque no había
criterio o principio estético que rigiera la revista. La única
condición que debía cumplir un relato para ser publicado
era que nos gustara a los dos. Y, por supuesto, había negociaciones:
si él tenía algo que le gustaba más que a mí,
podía publicarse con una compensación a la inversa... creo
que siempre ganó la revista, aunque esto no quiere decir que nuestros
criterios permanezcan idénticos, o que hoy no podamos quitar algunas
comas que agregamos en aquel entonces.
—¿Recuerda el microcuento
con el cual vence la vergüenza
o asume la vanidad?
—Sí. Con el que está publicado
en el primer número
de Ekuóreo. Es curioso que yo siempre lo sentía con un final
necesario, pero varios lectores decían que le sobraba; la prueba
de fuego fue cuando se lo di a leer a mi hermana, que estaba terminando
secundaria en ese momento: a eso le sobra el final, fue el único
comentario que hizo. El cuento trata sobre un hombre que es proclive
a todo lo que el gobierno propone; no objeta las medidas oficiales
que, entre otras cosas, castigan las faltas con mucha severidad. Este
hombre es acusado por un delito que no cometió y, para demostrar
su inocencia, escapa de la cárcel; es decir, tuvo que infringir
la ley. Lo vuelven a tomar preso y lo condenan de nuevo. El hombre
acepta que es culpable de todo lo que se le acusa: escapar de presidio,
tomar la ley en sus manos, pero ahora que lo van a condenar a muerte,
sí se
siente contento porque el castigo es justo. Yo terminaba el cuento
así: ¿A
qué más puede aspirar un hombre justo? Esto me hizo aproximar
a la idea de que es necesario habitar los cuentos para poder decir
algo de ellos; la aproximación teórica y la estética,
que nunca duran más que los escritores, me resultó vana
por eso. Ningún argumento consistente podría esgrimir para
demostrar que esa frase es necesaria en el cuento, y los otros no tienen
pruebas para decirme que esa frase sobra, pero lo sienten así.
—Por
esa época, años ochenta, ¿cuáles
eran sus lecturas? ¿Había en especial un creador de minicuentos
o seguía alguna línea concreta en esa dirección?
—Este género es un género latinoamericano, dicen,
que se ha ido irrigando por el mundo. Los que escribieron, o escribían
relatos cortos de las características que admirábamos eran:
Arreola, Borges, Cortázar, Valadés, y en Colombia Luis Vidales,
Jairo Aníbal Niño, Mejía Vallejo, Nicolás
Suescún, Luis Fayad, Cepeda Samudio. Pero, además, nosotros íbamos
a la pesca de minicuentos, no solamente se trataba de que los hubiera
como tales, sino de dónde había un minicuento escondido
en otras palabras, en otro cuento, en una novela, en un poema, en una
entrevista. Recientemente, Raúl Brasca, quien es un excelente minicuentista
y un importante editor de antologías de minicuentos en Argentina,
nos contó que hacía exactamente lo mismo; de ahí su
libro —que escribe con Luis Chitarroni— Antología del
cuento breve y oculto. Por ejemplo, en El maravilloso viaje de Nils
Holgersson a través de Suecia, Selma Lagerlöf enseña
la geografía
y la historia de su país, a través de las aventuras de un
chico montado sobre un ave migratoria. Nosotros tomábamos el libro
y decíamos de esta parte a esta otra es un cuento. Así,
de Jorge Amado tomamos un fragmento de sus respuestas en una entrevista;
de Faulkner, la historia que un personaje de una novela suya le cuenta
a otro; de Héctor Rojas Herazo, tomamos un poema y lo convertimos
a prosa (luego, el escritor nos dio autorización, al verse tan
tieso y tan majo en una antología de cuentos cortos); de Gonzalo
Arango y de José Donoso tomamos fragmentos de un cuento... A eso
me refiero cuando digo que andábamos “a la pesca” de
los minicuentos que los escritores no supieron que habían escrito.
—¿Empezó escribiendo
minicuentos o poesía,
como la mayoría de los autores?
—No, solamente minicuentos. En mi vida, y sólo recientemente,
he cometido un poema. Alguna vez, para participar en un concurso de
poesía,
pasé a versos una serie de minicuentos. Por supuesto, ni siquiera
obtuve una mención. Tampoco escribo cuentos largos. El único
más o menos largo, “Meditaciones meta-literarias”,
fue pensado como una serie de minicuentos, algo insinuado por la estructura
del texto que toma como base, o sea, las Meditaciones metafísicas
de Descartes, que se desenvuelve día por día. No tengo objeción
alguna hacia el cuento largo o la novela; eso no proviene del ajuste
a un género, sino más bien de lo que cada uno es capaz de
hacer y donde encuentra su síntoma reposado.
— ¿A la
hora de sus lecturas no discrimina novela, crónica,
etc.?
—No. La literatura se divide en dos: la buena y la mala. Esa
es para mí la única regla. Y “buena” o “mala”,
de acuerdo con mi criterio, no con el de otro, o por el ajuste a cierto
canon. Hay cosas que a uno lo trasnochan y a otro lo hacen dormir;
hay textos muy trabajadas que no me gustan, así como hay textos
poco trabajados que son muy intuitivos y que tienen mucho sabor. En
ese sentido, me siento más próximo al psicoanálisis
que a la estética:
Freud destaca el hecho de que el trabajo literario es un estado fuera
del control del escritor, hasta cierto punto: el escritor puede controlar
sus horas de trabajo, sus lecturas, su dedicación a la investigación
para aportarle elementos a sus textos... pero nada de eso explica por
qué están compuestos de tal manera, ni por qué producen
el efecto que producen. Hay un algo de magia basada en las peores disposiciones
del ser humano, que no puede ser explicada en términos de estéticas,
ni de corrientes, ni de géneros.
— Desde su experiencia como
lector ¿Qué características
ha descubierto en el lector de minicuentos?
—En la misma dirección
de lo anterior, no sé si hay “lector
de minicuentos” o, simplemente, lectores. Cuando hicimos con Kremer
la Antología del cuento corto colombiano estábamos con una
duda, no sabíamos si escribir “minicuento”, o “cuento
corto”. Hay muchas palabras para nombrarlo: minificción,
minicuento, microcuento, cuento brevísimo, cuento instantáneo,
etc. El criterio es absurdo, juzgar algo por la extensión en literatura
no tiene sentido. No es cierto que si es breve, sea dos veces bueno;
no es cierto que un minicuento sea una idea para escribir un cuento
largo; uno encuentra cosas de muy pocas líneas que son espectaculares,
por ejemplo, Mariana Frenk en Alemania tiene un relato que dice: Un
caracol deseaba volverse águila. Salió de su concha, trató muchas
veces de lanzarse al aire y cada vez fracasó. Entonces quiso volver
a su concha. Pero ya no cabía, pues habían empezado a crecerle
las alas. Eso es una joya de tres líneas, eso no hay manera de
ampliarlo para hacer un templo honroso por la extensión. Por eso,
creo que la idea de “minicuento” o “minificción” es
un error, pero no por eso deja de ser funcional; por ejemplo, para
nosotros fue funcional porque teníamos una hoja por ambas caras;
fue funcional porque a partir de eso hicimos una antología del
cuento corto, porque a partir de eso ya casi publicamos la segunda,
en definitiva porque yo escribo cosas cortas. Pero, para poner en juego
una de las características
que más se le endilgan, la economía de lenguaje es propia
desde el Haikú hasta una novela de mil páginas.
—¿Cree
que se debe incentivar más el microrrelato
en Colombia?
—Se debe… se debe nada. Cualquier cosa que ocurra es gracias
a una cantidad de factores que confluyen. Nadie puede incentivar a
otro para que escriba. La gente aprende lo que quiere en el contexto
de la relación con los demás, y hace lo que puede. Por eso
es necio pontificar sobre la literatura; por eso las campañas gubernamentales
de lectura, por ejemplo, hacen que unos pocos lean y unos pocos se
enriquezcan (por lo menos en eso hay equidad). En esta existencia no
hay contratos, estamos arrojados a la buena de Dios y el que tiene fuerza
se impone sobre los otros en algún sentido. No hay contrato social
o, si lo hubo, a mí no me pidieron consentimiento, ¿a ustedes
sí?, ¿firmaron
en alguna parte? Atravesamos una época de una frivolidad exacerbada,
de una ciencia que tapa la boca, que ofrece la salida a todo lo que
es la falta de límites del sujeto. Creo que es una sociedad donde “sujeto” es
igual a “consumidor”; donde la falta de preguntas y de límites,
así como el consumo de aparatos, producen aburrimiento y hastío,
pero también angustia. Bajo tales condiciones, la literatura se
hace cada vez más innecesaria, la lectura misma se hace cada vez
más prescindible. Si algo contribuimos a producir en otra dirección
es mediante una manera de estar en el mundo que implica, para las personas
que se relacionan con nosotros, poder interrogar esa condición
que nos es dada y que tomamos a satisfacción paradójica.
Es así, sin proponérnoslo, como para algunos es posible
interrogar esa condición, encontrar otras salidas, como es el caso
de una búsqueda de sentido en la literatura... pero se trata apenas
de un caso. Minicuento o no, es lo de menos. Para el efecto, cualquier
género vale, porque tiene esa potencia. Lo cierto es que la frivolidad
es amiga del hastío y del sinsentido, del aburrimiento, y en ese
contexto no hay deseo ni hay literatura. De manera que, más que
abogar por el minicuento, habría que abogar por una condición
humana que se centra en la pregunta.
—Usted es psicoanalista. ¿Hay
algún problema con
esa teoría a la hora de escribir?
—No, al contrario. Creo que un psicoanálisis lo enfrenta
a uno a decisiones que tienen que ver con sus deseos. Además, el
psicoanálisis, por lo menos el de orientación lacaniana
que yo trabajo, ha depuesto la actitud de psicoanalizar los autores
a través de los textos. Para Freud, la literatura mostraba la intuición
del escritor, daba cuenta de cómo el escritor descubría
cosas que teóricamente apenas balbuceábamos. Por ejemplo,
Shakespeare frente al padecimiento subjetivo; es algo que estamos tratando
de explicarnos hace cinco siglos, mientras Hamlet, siempre misterioso,
siempre encantador, es la concreción de la modernidad que divide
a un sujeto y lo pone a padecer como padece este personaje. Sófocles,
frente a las respuestas que se da el hombre ante la existencia de semejantes
que tienen un peso definitivo en su vida. Cierta inteligencia del autor,
que trabaja con su propio inconsciente, le permite explicitar, a través
de la literatura, cosas que la teoría casi no puede hacer, pero
además con ese particularidad de mantenernos cautivos por generaciones.
De otro lado, el psicoanálisis lacaniano tiene una familiaridad
con los cuentos cortos. Hay psicoanalistas para los que la sesión
tiene una duración fija de cuarenta y cinco minutos. Lacan, en
cambio, basado en una concepción del inconsciente como una entidad
pulsátil, irrumpió en el movimiento psicoanalítico
cuestionando esa costumbre, e impuso sesiones de duración variable
y generalmente rápida. Según cuentan, un paciente le dijo
a Lacan que iba a escribir una novela, como resultado positivo de su
análisis,
y Lacan le contestó que por qué más bien no escribía
un cuento corto.
—¿Qué lo llevó a recrear el mito de Noé,
en su último libro Oficios de Noé?
—No sé. Estaba escribiendo Disposiciones y virtudes, un
conjunto de minicuentos impíos, como reza el subtítulo de
este libro inédito. Ese texto incluía unos cuantos relatos
sobre Noé.
Pues bien, Pablo Montoya —quien hace la presentación de Oficios
de Noé— no pudo negarse, por asuntos de amistad, a leer una
primera versión de Disposiciones y virtudes. El libro le pareció heterogéneo,
y sugirió explorar, por ejemplo, el tema del diluvio. Para mí,
Pablo es un gran escritor. Es alguien que hace poesía en los renglones
manuscritos de una postal que te manda de afán. A mí me
daba pena responderle las postales. Como su escritura era para mí intimidante,
le creí: empecé esa tarea, que fue de un entusiasmo arrollador.
Investigué, leí sobre las distintas versiones de la Biblia,
el Noé del Corán, el diluvio entre las culturas indígenas
de América, en la India, entre los caldeos, los griegos... Me entusiasmé mucho
porque no son investigaciones para “hacer la tarea”, sino
que son lo que le pide el deseo a uno; el deseo, siempre es insatisfecho,
está organizado de manera tal que empuja. Trabajaba muchísimo,
vivía encantado escribiendo en cualquier parte, sobre cualquier
trozo de papel. Supongo que por tener relación con la tradición
bíblica, de alguna manera toca algo de las cuatro preguntas que
de una y mil maneras se ha hecho el ser humano. En ese contexto, contra
todo pronóstico, un hombre salva a la humanidad: eso qué quiere
decir, cuántos intríngulis hay en esa decisión, en
el trasegar por los días de diluvio y después esperar a
que todo resurja, pero nada; cuántas preguntas se pueden instalar
en las cabezas de esos seres, empezando por Yavé... Trato de irme
por ese camino y hacer saltos históricos con asuntos cotidianos
de hoy, interpolados en esa época. En fin, no lo hago porque quiera
escribir minicuentos, sino porque soy incapaz de escribir otra cosa.
No sé si es buen libro, pero sí sé que está cruzado
por un entusiasmo impresionante. Originalmente, el libro tenía
tres partes: además de la que se publicó, tenía un
anexo de cuentos breves de otros autores, sobre el mismo tema, y otro
de las versiones de las diversas culturas sobre un diluvio. Este trabajo
fue posterior al premio del concurso “Jorge Isaacs”, que fue
una coyuntura especial.
—¿Por qué?
Un día me llama Harold Kremer y me comenta que hay un concurso
de autores vallecaucanos. Me puse a transcribir al computador cuentos
que todavía estaban escritos a máquina. Eso me permitió revisar
esas cosas viejísimas, reírme de las ingenuidades que hoy
soy capaz de percibir (esperemos que haya tiempo suficiente para descubrir
las que me habitan hoy). En algunos casos reduje dos páginas a
dos párrafos, o una página a un papel arrugado. El libro
se llamó Convicciones y otras debilidades mentales. Cómo
serían de flojos mis contrincantes, que gané el concurso.
Eso me dio aliento para volver a escribir, y de ahí sale Oficios
de Noé.
—Es clara la recreación de historias, cuentos
y mitos en su obra, pero Mempo Giardinelli tiene una cita en donde dice
que eso se ha convertido en un lugar común, en una manía
falsamente borgeana, en un tópico reiterado de los escritores, ¿Usted
qué podría responderle a eso?
—Entre las muchas definiciones que se hacen del minicuento, está la
de recrear relatos pertenecientes al capital cultural de la humanidad.
Me parece una débil definición. En realidad, toda la literatura
es un comentario de lo que se ha dicho antes, siempre. No hay manera
de que uno hable sin referirse a lo que ya ha sido ideado; si no, sería
absolutamente incomprensible. Un escritor original ni siquiera se entendería
a sí mismo. Siempre el lugar al que uno va es al de lo dicho. Así sea
manifiesta o no, deliberada o no, esa intertextualidad es permanente.
De tal manera, cuando los lectores celebran estas incursiones, se produce
el efecto retroactivo, haciendo que los escritores busquen recrear
estas situaciones, estos mitos, etc. Creo que hay intentos afortunados
en dichas búsquedas, como también los hay que no trascienden.
Pero volvemos al mismo punto: lo que termina bien o está mal no
es el ejercicio de volver al mito, a lo que ya ha sido contado, sino la
manera de hacerlo. Hay textos con 20 referencias explícitas a la
literatura mundial en 15 líneas. Algo así, que no puede
ser leído
por cualquiera, antes me parecía odioso, excesivo. Pero me he ido
dando cuenta de que eso no habla ni bien ni mal del texto o del autor.
Habría que ver, en cada caso, si se trata de un vano adorno o de
algo estrictamente necesario, por barroco que sea. Ante un conglomerado
de referencias (que en un minicuento no pueden pasar desapercibidas,
porque pasan a ser el cuento), el que está en problemas es uno
como lector. No hay textos complicados, sino lectores elementales. Si
alguien se hace escritor, tendrá un lector para sus textos (así sea
en el futuro, como soñaba Nietzsche). El problema es querer abordar
esa complejidad, con el agravante de que la simplicidad y la tontería
donde nos ubica hoy el mundo del consumo y el exhibicionismo, hace
aparecer como innecesario el esfuerzo inútil —pues no produce
plata— de
entender, de entenderse, de saber en qué época estamos.
Esta “moda” de nutrirse literariamente del mito, habría
que juzgarla caso por caso, cuento por cuento, no en función de
que sea una estrategia aceptable o no. Hay de todo, por ejemplo, Cortazar
no manifestó que “La noche boca arriba” fuera un comentario
del “Sueño de la mariposa”: Chuang Tzu soñó que
era una mariposa. Al despertar ignoraba si era Tzu que había soñado
que era mariposa o si era una mariposa y estaba soñando que era
Tzu. En el cuento de Cortázar, el hombre de la moto que se accidentó delira
ser un indígena a quien persiguen para hacer un sacrificio, pero
luego resulta que el indígena que va a ser inmolado soñó estar
en un tiempo futuro, montado en una especie de insecto gigante. El
fundamento estructural es exactamente el mismo.
—¿Cómo es el proceso de creación del minicuento?
—Diego Gil, un joven caleño que hoy en día escribe
aforismos, publicó El homo litterarius (2004). Allí hay
una idea que da en el blanco de lo que estás preguntando: “Al
escribir no hay que esforzarse; hay que haberse esforzado”. No se
está ante la hoja en blanco, vacía... el famoso estereotipo.
La creación es la combinatoria de lo que has trabajado y que te
trabaja. No hay creatividad si no hay trabajo previo. “Quienes no
lean como locos sólo podrán escribir como tontos”,
dice también Diego.
—Un amigo decía: el escritor trabaja hasta cuando no está escribiendo.
—Exactamente. Escribes cuando estás leyendo, cuando estás
contemplando, cuando estás soñando. Así mismo, lees
cuando estás escribiendo, y lees cuando no estás escribiendo.
Leer es una manera de escribir, cuando tienes esa inquietud de la escritura;
y escribir es una manera de leer, si tienes esa inquietud. Esto nos
aborta un poco la idea del “creador” como el que pone su voluntad... ¡Claro
que se debe poner la voluntad!, pero no basta. Del creador como el
que trabaja mucho... ¡Claro que es necesario trabajar!, pero no
basta. Hay muchos a los que se les nota el oficio, como se dice, pero
no transmiten nada. Además, hay otra cosa: se combinan asuntos
en los que uno pone el deseo, y las circunstancias ponen las condiciones
de posibilidad. Cuántas veces nos asaltan las ideas; cuántas
veces creemos que son buenas. Pero, de un lado, si no se tiene la facilidad
de escribirlas en ese momento, pueden escapar para no regresar, son independientes
de nosotros. Y, de otro lado, si cuentas con la fortuna de poder escribirla,
la idea no acaba en el punto final, sino en la reacción del otro:
su entusiasmo, su bostezo, su gesto de sorpresa o de incomprensión.
Recuerdo el cuento “Continuidad de la continuidad de los parques”:
lo escribí a máquina (no tenía computador) y se lo
pasé a alguien, buscando ese gesto del otro que te devuelve algo
real de lo que has escrito. Ocurrió que la persona botó el
original... en esa época todavía existía la idea
del original y las copias, pues hoy en día las impresoras sólo
hacen originales (o copias, depende del punto de vista). Cundo Harold
me instó a escribir para el concurso, recordé mi cuento
perdido... aunque hubiera podido perder la idea, así como perdí el
papel. Entonces, escribí —con toda seguridad— un cuento
muy distinto. Soñaba con la posibilidad de encontrar el anterior
y poderlos comparar; creo que debe haber pocas aproximaciones en la
escritura. Es el acontecimiento, no de la idea, sino de la factura lo
que me parece que hace a lo literario; es decir, una pregunta crucial
del ser humano no puede ser dicha directamente, pues escandalizaría
a la víctima.
El asunto es cómo la tallas, cómo la pintas, cómo
la compones; ahí está todo el arte metido en eso: 90% de
disciplina, 90% de inspiración, 90% de trabajo, 90% de deseo, 90%
de circunstancias...
—Un país, un autor latinoamericano que
sea de su preferencia para recomendar a quien lea esta entrevista.
—Me impresionan los argentinos. Por ejemplo, Ana María Shúa.
—Un cuento que recuerde.
—“Máquina del tiempo”: dice que la máquina
del tiempo es un instrumento en realidad simple, al punto de poder suponer
que Cervantes lo conoció y lo usó para espiar la obra de
Pierre Menard... Así son, uno por uno, los cuentos de esta mujer:
geniales.
—Cinco de sus minicuentos preferidos.
—“Fábula” de Mariana Frenk (el del caracol que
deseaba volverse águila); el de Ana María Shúa sobre
la maquina del tiempo; “Inferno I, 32”, de Borges; “La
continuidad de los parques”, de Cortazar... Cinco son muy poquitos
y estoy recordando al azar... “Todo tiempo futuro fue peor” de
Raúl Brasca, donde cuenta cómo un hombre huye de las balas
que lo acribillaron, echando para atrás la película; pero
uno a uno los acontecimientos son atroces, hasta que queda de nuevo enfrente
de la muerte; entonces regresa, hasta morir acribillado en el lugar del
que empezó a huir. Ahí van cinco ya, sin mencionar colombianos,
que también los hay excelentes.